丁捷：為什么有人被打垮時，才會追問內心

　　對話反腐紀實作品《追問》作者丁捷 

　　2017年4月17日，丁捷在辦公室。（劉炎迅/圖） 

　　“我從中選了28個以上地廳級與省管領導干部違紀違法典型，最后成功與他們接觸，與其中13人面對面長時間交談，獲得了數(shù)十萬字關于他們人生道路、心靈歷程和靈魂語言的第一手資料。最后又從中選擇了8位典型，進行深度記述?！?nbsp;

　　《追問》走紅后，很多媒體追訪，更關心其中的八卦情節(jié)，高官的情愛故事，這讓丁捷感到有些失望也有些無奈，這不是他的初衷。他開始一遍遍地跟后續(xù)的媒體強調，“追問不要八卦”。 

　　“我一上任（紀委書記）幾個月，系統(tǒng)內就有一個貪污案件曝光，然后接二連三不斷。自己親自去參與處理這些案子，是人生第一次，非常震驚，因為出事的都是同事啊。最夸張的，一個正處級單位的領導班子全倒了?！?nbsp;

　　丁捷一頭短發(fā)，看起來很干練，比實際年齡要年輕，但仔細看，能看到一些白頭發(fā)，隱約藏在其中。他說話語速很快，音調起伏有力，說到激動時，還忍不住飆幾句糙話。 

　　身為江蘇省某國有文化集團紀委書記的丁捷，還有一個身份——作家。丁捷出過好幾本浪漫愛情小說，甚至還寫過幾本兒童文學繪本。 

　　丁捷的最新一部作品是口述體反腐紀實文學《追問》，這部由中央黨校出版社出版的著作，通過一群落馬官員的口述紀實，描摹他們從破紀到違法的過程，揭示腐敗分子矛盾復雜的內心世界，刻畫他們靈魂衰落的軌跡。 

　　從高校到官場，從省城機關處長到援疆干部，從省委副書記大秘，到國企紀委書記，這些年丁捷身份不斷轉換，看到、聽到和經歷了太多故事。這一次，他因為《追問》成為“網(wǎng)紅”，并讓這部作品與熱播的《人民的名義》并駕齊驅成為反腐文學的標桿之一，看似偶然的非虛構寫作，其實是他人生經歷的一次必然結果。 

　　2017年4月中旬，在六朝古都南京，南方周末與丁捷進行了一場對話，探討他的“斜杠人生”，以及在《追問》一書中，他是如何窺探人性和體制的。以下楷體字部分，是丁捷自述。 

　　《追問》一書的封面照。（出版社供圖/圖） 

　　“當代罪與罰” 

　　做了四年多的紀檢工作，丁捷處事謹慎，因為業(yè)余時間寫作，成為省內知名作家，經常有朋友來討書。為了避人口舌，他從來不用單位的信封，而是自費做了一批大信封，用來裝書送人，信封上正面寫著，“事態(tài)不常暖，文學可御寒”。 

　　央視特約評論員楊禹也曾說過，“（腐?。┢渲须[藏的千頭萬緒、潛在的參差不齊，缺少經常、有效和深度的曝光。”這句話也被丁捷放在了《追問》的扉頁。 

　　丁捷說，十八大以來，“我們有幸親歷親聞我黨猛撕‘老虎’畫皮，把諸多腐敗分子打回原形”。中央政治局常委、中紀委書記王岐山就曾說：“看待腐敗問題要有歷史、哲學和文化的思考”。 

　　在《追問》這本書中，“我從中選了28個以上地廳級與省管領導干部違紀違法典型，最后成功與他們接觸，與其中13人面對面長時間交談，獲得了數(shù)十萬字關于他們人生道路、心靈歷程和靈魂語言的第一手資料。最后又從中選擇了8位典型，進行深度記述。” 

　　著名作家二月河看完《追問》后說，這是一部“令人震顫的當代‘罪與罰’”。 

　　為什么沒有一一對應現(xiàn)實中的真人真事？很多警示片里會這么做，需要真人出鏡，但我要尊重他們，即便是一個罪犯，也需要保護隱私，在人格上他與你是平等的。 

　　落馬的很多官員，其實見證了中國的發(fā)展，他們原本屬于朝氣蓬勃的1980年代，有熱血有才華，那時不是有首歌唱嘛，“光榮屬于80年代的新一輩”（說到這里，丁捷不禁唱了起來）。1990年代，改革開放進入縱深，他們也逐漸成為社會中堅，開始掌權，但是他們中有些人卻墮落了，很多故事是很離奇的。 

　　我原來住的小區(qū)，樓上有個鄰居，單身媽媽，帶著一個女兒生活，有一年除夕，她還在小區(qū)外面擺地攤，賣小風車。我問她怎么除夕還出攤，她說，沒錢給女兒壓歲錢。 

　　這個女人，老公是個貪官，已經被抓起來了。他是一個區(qū)里的小官，貪了點錢，數(shù)額不是很大，從未拿回家，所以家里過得很清貧。其實，她的丈夫卻在外面包養(yǎng)了一個小三。 

　　她和丈夫一直沒有孩子，所以有一年，丈夫抱回來一個剛出生不久的孩子，對她說，將來老了，還是得有個孩子，就領養(yǎng)來一個。這個女人愛心泛濫，就欣然接受。后來老公貪腐被抓，這個孩子已經長大了，這時候她才從辦案人員口中得知，這個自己含辛茹苦養(yǎng)大的孩子，正是丈夫和外面的小三所生的私生子。 

　　這個女人幾乎崩潰，但孩子養(yǎng)了那么久，早已視如己出，很有感情，并且她覺得孩子終歸是無辜的，于是堅持下來，獨自繼續(xù)帶著孩子生活，因為沒有收入，只能擺地攤，日子很辛苦。 

　　這樣的故事，（丁捷說到這里，忍不住猛擊面前的實木茶幾，語調升高）類似的很多，太殘酷了，揪心啊。 

　　我們有時候把他們的落馬歸咎于社會物質主義大潮下的失衡。但反過來看，物質主義泛濫很可能就是由這部分人引導或者推動的。 

　　在《人民的名義》里，有一句臺詞，是漢東省政法委書記高育良說的：“用貨幣購買權力，把權力撕開一個口子，以發(fā)展經濟，這貪腐還有一份功勞呢?！?nbsp;

　　現(xiàn)實中，持這種觀點的人并不少，他們會認為腐敗作為一種福利，刺激了他們的工作熱情，但我們也要反問一下，為什么會這樣？ 

　　我是做紀檢工作的，也是做人的工作，一直就在想，人心是怎么變化的。所以在《追問》的封面上，我寫了兩個問題——“為什么有的人被徹底打垮時，才會追問自己內心的真實？”“為什么有的人被徹底打垮后，依然無法追問到自己內心的真實？” 

　　“兩個門， 兩個世界” 

　　《追問》走紅后，很多媒體追訪，更關心其中的八卦情節(jié)，高官的情愛故事，這讓丁捷感到有些失望也有些無奈，這不是他的初衷。他開始一遍遍地跟后續(xù)的媒體強調，“追問不要八卦”，這甚至成了當?shù)亍冬F(xiàn)代快報》的標題。 

　　有些自媒體，標題黨，故意聳人聽聞地去博取流量，這讓丁捷感到很不舒服。很多媒體會將目光聚焦在書中一個金融高官與女明星情史上，并不遺余力地去現(xiàn)實中尋找可以印證的蛛絲馬跡，對號入座，儼然一場媚俗狂歡。 

　　他說，寫這本書，是想將其作為反面典型警示教育的文學讀本。無論是黨員干部還是普通百姓，都可以用來照鏡子，“在你自己的人生道路上，千萬不能過于物欲，千萬不能操之過急”。 

　　中紀委的一位副秘書長看完書后私下通過朋友對丁捷說：“干了半輩子紀檢，頭一次看到能看進去的書，真心不錯，我隨身帶著看了兩天。” 

　　我少年成名，14歲就在《文匯報》發(fā)表文章。 

　　我很崇拜蘇東坡，我自認為是文人，也是官員，希望達到一種平衡。我也喜歡李白，天子呼我不上朝，敢于挑戰(zhàn)世俗。 

　　當年，我因為一篇作文，拿到全省大賽第一名，被特招進南京師范大學。那篇文章題目叫《門》。 

　　寫了老家縣城有一個巷子，兩側有兩個大院，一個門里住了知識分子，一個門里住著官員。起初兩個門里的人來來往往，其樂融融，但后來，官員的門里，訪客絡繹不絕，門也重修了，鐵柵欄攔起來了，而知識分子的門多年如故，破舊不堪。兩個門，兩個世界，失衡了，隔閡了。用這個東門和西門，來反映1980年代到1990年代這段時間，社會分配不均和整個導向的變化。 

　　在大學，當時的學生會主席來找我，像過去三顧茅廬一樣請我出山當學生會副主席，把整個社團文化這一塊抓起來，我一口拒絕，我說開什么玩笑，我怎么可能干那個事兒。我認為那是當官，鄙視。 

　　后來留校，在校辦做秘書。依然還是覺得有一種羞恥感。當時作為一個文學青年，我總覺得秘書這個職位是低三下四的，是幫那些不可一世的狂傲的官員，輔佐他們工作。 

　　我寫信回家，描述我的工作時特別注意了措辭，說自己在校辦幫助學校搞信息收集工作和有關的文字文稿把關工作。沒有提秘書、行政這一類詞，不愿意。我還是個書生。 

　　但是我到了校辦工作幾年之后，得到了同事們高度認可，從校長到普通的打字員，到司機，都特別喜歡我，都成為好朋友，我沒有想到體制里面人也是這么好，他跟社會上所有的人也都一樣，并沒有任何的區(qū)別。 

　　這段經歷，讓我開始用更成熟的眼光去看待官員和體制，而不僅僅是簡單的善惡標簽。事實上，現(xiàn)實永遠都是復雜的，就像我面對那些落馬官員訪談時，也是這種感覺。不承認世界的復雜，就不能很好地理解它。 

　　“只是這次恰好被我們發(fā)現(xiàn)了” 

　　在大學做校辦秘書的丁捷，沒有想到，自己的人生軌跡再次轉向。 

　　當時省委機關在省內高校中選調優(yōu)秀青年，他被選中，進入省委宣傳部的一個處室。那是一個新成立的處室，負責省級課題立項、經費和管理，面向全省的專家學者。 

　　這個處室一共有三個人，除了丁捷，另一個小伙子是社科院調來的，而他們的處長，也是當時從省委黨校的科研處調任來的一位經濟學者，都是新人。 

　　在這個新崗位上，丁捷的文學天賦，以及校辦的經歷，讓他在工作業(yè)務上得心應手，但與人相處，還是有個磨合的過程。 

　　當時省委大院里有很多部門，比如旁邊就是發(fā)改委、團省委，在一個食堂吃飯，熟悉我們的干部就會對我們說，你們宣傳部說話跟別人都不一樣。 

　　言下之意，就是覺得我們假大空話連篇。當時我聽了很羞愧。我們是宣傳部的年輕人，也感到宣傳語態(tài)需要改一改了。機關干部都不信任你講話，你的宣傳工作怎么做，怎么能說服人民群眾？ 

　　我一度很困惑。 

　　后來我去參加了公安部的一個活動，采訪全國英烈家屬子女，前后十幾天，回來后寫了一系列文章。當時正好爭取入黨，就同時寫了一個思想?yún)R報。沒有千篇一律，而是將我在采訪英烈活動中的感悟，以及第一次接觸到犯人的細節(jié)，寫進去了，有事例有情感。 

　　這個思想?yún)R報就給時任省委宣傳部長王湛同志看到了，引起他的注意了。他寫了很長的批示，還要求副處級以上干部專題學習一次這篇文章。他還把我調到了辦公室，因為他認為我跟許多機關干部看問題不一樣，表述思想的角度也不一樣。我當時才只是個副科級干部，這個對我鼓勵很大，也讓我感到非常驚訝。 

　　我被調到辦公室后，做了辦公室的文字秘書，主要是搜集和編撰省內的新聞簡報，同時還有重大文稿的起草。 

　　那時，我找了很多接地氣的文章，特別是來自媒體的關于基層的深度調研報告，以及非主流媒體上的深度報道。遇到好書，我會在第一時間拿過來給領導看，比如吳思的《潛規(guī)則》《血酬定律》《蘇共亡黨十年祭》等。記得有一次，當時的省領導回良玉說非常好，后來給省委省政府一人發(fā)一本我推薦的書。 

　　那個時候我感覺社會風氣比較糟糕。城市里滿大街都是娛樂場所，密度非常大，而且很多干部也會說，人就要快樂，享受人生，好像成為一個很時尚的話語。 

　　后來我擔任任彥申（原北京大學黨委書記、時任江蘇省委副書記）同志的秘書，常常交流對于腐敗的看法。 

　　跟在省委領導身邊，下去調研，看到的常常都是最光鮮的一面，所以任彥申經常從一個地方考察完，一上車就慨嘆說，一個高官如果頭腦不冷靜的話會被這種假象迷惑，會在泡沫里麻痹。因為在他們面前表現(xiàn)出來的是最美好的一面，匯報時會省略掉問題里的麻煩部分，可事實上情況的復雜性可能會在下面，這往往也是最有價值的一部分。 

　　比如有一次，城郊接合部因為商業(yè)改造拆遷，引起了大量糾紛，很多老百姓上訪告狀，我跟隨領導去視察，其實是別的主題，但當?shù)剡€是做了全面的準備，弄虛作假搞了一個家庭樣板間，院子里面停著汽車，然后說，我們這兒大面積拆遷，城市發(fā)展很快，要用到我們這兒的地，當?shù)乩习傩仗貏e擁護。 

　　但當我們離開后，我就收到了舉報信，很詳細地列舉了他們拆遷受到粗暴對待，補償款不到位，鄉(xiāng)村街道層層扣押。我就告訴了領導，領導很生氣，要求嚴肅查處。類似的事實際上有很多，只是那次恰好被我們發(fā)現(xiàn)了。 

　　離開秘書任上，我就進了一家國企，擔任副總。很快就發(fā)現(xiàn)那里辦事非常低效率。我提出改革，做調研拿方案，花了幾個月時間，當時的一位領導，表面上支持，后來找個借口把這個東西否決掉了，就是讓你白折騰，花了我將近一年時間。 

　　我特別失望。那種明著讓你做，然后用不正常的手段否定你，這個算不算一種腐敗？我認為是腐敗。因為不能給公司帶來什么利益，變相浪費人力物力財力。 

　　“人要堅持走在正道上” 

　　國企失意的丁捷，此時聽一個師兄說了相似的煩惱，他也是一個很有抱負的人，在機關待了一段時間之后，提出來援藏，他到西藏待了三年。回來的時候，他的心胸就擴大了，現(xiàn)在在省內某市擔任區(qū)委書記。 

　　師兄說，援疆援藏的經歷會進一步提升你對社會對國家對民族的信心，因為邊疆的人情人心比較美好。 

　　丁捷茅塞頓開，他立即效仿，那一年雖然沒有援藏，但卻趕上援疆的名額。而援疆的前后，讓他進一步對體制和混沌的官場有了深入體會。 

　　在去新疆之前，我對新疆的想象就是特別落后，還停留在我們過去看電影、媒體上的畫面，在大街上騎著毛驢的場景，人都是相對封閉的。 

　　到了新疆，被安排在北疆重鎮(zhèn)伊犁，做宣傳部副部長。那時還挺不容易，我走的時候又不是從宣傳部出來的，所以我的后方單位等于沒有，缺少有效的援疆渠道，我的壓力很大。 

　　不過后來實際還好，我在新疆提出文化援疆，江蘇省教育廳、文聯(lián)等很多單位支持我，但因為體制內的某些人事原因，實際工作推進到細節(jié)，還是很困難，得不到及時審批通過，比如我當時想援助伊犁當?shù)亟ㄒ粋€文化項目，就一直拖著。我回來到處化緣，找到一個民營企業(yè)家，贊助了一筆錢，給了伊犁宣傳部，才把這個事做好了。 

　　援疆三年后回江蘇，一般干部都會提升一個行政級別，但我沒有，還是因為不便多說的人事上的糾葛。我就等于被閑置了，一晃就是4年，沒有具體崗位，我只能整天在家讀書，寫書。 

　　你問我當時沒有想過從體制里離開？沒有，如果那樣，我就無法向社會，包括向新疆人民交代，就說明我這個援疆是一個什么樣的結果。我記得當時有不少民營企業(yè)向我拋橄欖枝，我很感動，但我沒有接受。我記得為此還專門在《黨的生活》雜志上寫了一篇文章，論述干部下海去輔助民營企業(yè)，最終會因為不適應而失敗。其實，這篇文章是為了掩飾我的本意，我的本意是，援疆我做了很多事，我也是被表彰的優(yōu)秀援疆干部。到這個結果，你如果辭職了，雖然是無奈，但別人會多想，揣摩你想放出什么訊號呢。我覺得辭職對我個人的名聲和對我們組織上都是不負責任的行為。 

　　那段歲月，是一種煎熬。但我也覺得，什么事要沉住氣。要展望未來，相信真理。我從最初的文秘到今天，大趨勢是往上走的，當時也有人勸我，你不運作，光等組織上給你安排，怎么可能？但我堅持等待，甚至也沒有去找退休的老領導訴苦什么的。人要堅持走在正道上，哪怕是停下來等待，你也要把自己停在正道上，這樣你等到的結果，才是正道的。 

　　我就把自己沉浸到文學里面，在那個期間寫了小說《原動力》《亢奮》《意味》。 

　　其中的《亢奮》，最值得玩味。寫了一群精英，他們怎么在文化體制改革里面奮斗，當他想走正常渠道無法走通的時候，他用各種不正當?shù)氖侄巫詈蟪晒α恕嶋H上是對我那個時候階段性的思考和認識。 

　　《亢奮》里面的人跟《追問》里面的人，其實是一類人，在《亢奮》的時候，他們走上去了，然后在《追問》時代，又敗下去了?！犊簥^》是他們那類人的上半場，《追問》是他們的下半場。 

　　“讀書和寫作是一個最好的寄托” 

　　除了文學，丁捷還特別喜歡天文。去年他還抽空寫了一個科幻童話。 

　　“因為我的雙重身份，業(yè)余寫作，實際上我是很累的，心里裝的事兒是很多的，所以我必須就像火箭一樣發(fā)射出去，跳離這個地球圈?！彼χ鴮δ戏街苣┱f。 

　　喜歡天文，看浩瀚宇宙，是對內心的一種緩解？他說不清楚，反正進入太空的時光，他特別享受，“等你從宇宙再回到現(xiàn)實，你可以更加開闊地去看待很多東西，人只是茫茫宇宙中的一個微塵而已。你沒有必要拘泥于眼前的小是小非小利小得失?！?nbsp;

　　等了4年，丁捷終于再度被起用。 

　　他被安排進如今的這家國企，在黨委委員的位置上過渡一段時間后，終于在十八大之后，被省委任命到現(xiàn)在這個紀委書記的職位上。 

　　新官上任，我也沒有覺得有什么不適應。但很快還是發(fā)現(xiàn)，我對單位的復雜形勢預料不足。 

　　一直聽到的都是這個單位成立以來，沒有發(fā)生一起違法亂紀案件，但我到任不久，十八大以后反腐力度空前，單位系統(tǒng)內很快出事了。 

　　我一上任幾個月，系統(tǒng)內就有一個貪污案件曝光，然后接二連三不斷。腐敗存量還真不少。這些案子，大部分都是發(fā)生在我們駐地方的機構，或者是分支機構。所在地紀委或者檢察院直接辦案，然后我們配合調查或者是處理。 

　　自己親自去參與處理這些案子，是人生第一次，非常震驚，因為出事的都是同事啊。最夸張的，一個正處級單位的領導班子全倒了。 

　　社會的表象下，都有可能潛藏著一些危機。大到國家，小到一個單位，甚至一個個人。過去我們這么多年經歷的問題太多了，不是那兒漏水就是這兒跑魚。哪個地方只要通開一個口子以后，問題就噴涌而出，這個讓人很驚詫。 

　　辦理那樣的案子時，整體還好，但也有遇到過威脅，我跟媒體也說過，比如人家放話說，我是學體育的，我要整死你。當然，寫信向上級部門匿名誣告你，就是家常便飯了。 

　　丁捷的辦公室迎著辦公桌的墻上，掛著一個橫匾，上面用隸書寫著幾個大字：“天若有情天亦老，人間正道是滄桑。”那是別人送給他的人生贈言，也是他對人生的某種感悟。 

　　明年，丁捷可能就要從紀委書記任上轉崗，這是組織的規(guī)定，紀檢干部不能在同一個地方停留太久年份，他說，轉崗后，可能還會寫一寫反腐書籍，非虛構的，或者虛構的小說，把自己做紀委書記的切身經歷，最熟悉的遭遇，寫出來，會更精彩，也會比《追問》更加震顫人心。 

　　也可能會寫《追問》續(xù)集，比如從落馬貪官的身邊人的角度去寫，采訪他們的家人，情婦，換一個角度寫貪腐中的人性是非。 

　　我已經很習慣了在業(yè)余寫作，每天六點多鐘下班回去，吃完晚飯，七點多鐘開寫，可以有四五個小時的時間。節(jié)假日我經常會陪家人，長假也會去外地度假，但家人出去玩，我常常就留在房間里寫作，家人都習慣了，只要我跟他們在一起就好。實際上通過這個書寫，我也明白一個問題，領導干部，包括國家公職人員，下了班的時間是很多的，如果你沒有自己比較好的雅好的話，很有可能就會用庸俗的方式消磨時間。一方面要用黨紀國法要約束自己，另外一方面，個人內心也要有好的寄托，我覺得讀書和寫作是一個最好的寄托。中紀委一位領導說過，領導干部不讀書，官當?shù)迷俅?，也是一介俗夫。說的真好，值得我們銘記并自勉。　

　　來源：南方周末 劉炎迅