歌德提出來“世界文學(xué)”的概念已成為一種共識(shí)，但它絕非等同于“文學(xué)的全球化”。本次對(duì)話邀請(qǐng)?jiān)娙?、翻譯家、《世界文學(xué)》主編高興先生，聊聊世界文學(xué)的源流與精神內(nèi)涵、世界文學(xué)與中國(guó)文學(xué)之間的關(guān)系、邊緣文學(xué)、影響的焦慮等問題。他曾以作家、訪問學(xué)者、翻譯家和外交官身份在歐美數(shù)十個(gè)國(guó)家訪問、生活和工作，主編雜志、翻譯出版大量的優(yōu)秀世界文學(xué)作品。
歌德最初提出“世界文學(xué)”的概念
育邦：眾所周知，歌德最初提出“世界文學(xué)”的概念，他說“現(xiàn)在，民族文學(xué)已經(jīng)不是十分重要，世界文學(xué)的時(shí)代已經(jīng)來臨，每個(gè)人都必須為加速這一時(shí)代而努力”。這是他的浪漫主義情懷，充滿了理想主義的色彩。而事實(shí)也證明，隨著文學(xué)傳播在全世界范圍內(nèi)更為便捷、更為廣泛，世界文學(xué)已成為人類對(duì)于全世界優(yōu)秀文學(xué)作品的一個(gè)恰如其分的稱呼。
高興：由于歌德本身巨大的影響力，這一概念也一直受到人們的關(guān)注和重視。實(shí)際上，學(xué)界對(duì)這一概念也一直存在著不同的解讀、爭(zhēng)論，甚至反對(duì)。有人從比較文學(xué)，有人從民族主義，有人從美學(xué)思想，有人從政治抗?fàn)?，理解角度各不相同，客觀上不斷豐富和完善著這一概念。我個(gè)人同意您的觀點(diǎn)，傾向于將這一概念當(dāng)作詩(shī)人歌德浪漫主義和理想主義的愿景。經(jīng)過了近兩百年的時(shí)光，尤其當(dāng)信息時(shí)代到來之際，這一概念已部分地成為現(xiàn)實(shí)。在今天的對(duì)話中，我們就姑且將“世界文學(xué)”當(dāng)作人類對(duì)于全世界優(yōu)秀文學(xué)作品的稱呼吧。
育邦：世界文學(xué)的輸入對(duì)于中國(guó)文學(xué)的發(fā)展產(chǎn)生至關(guān)重要的影響。我們都說，中國(guó)作家是喝狼奶長(zhǎng)大的。在我們的閱讀視野中，中國(guó)最好的作家都是閱讀了大量的世界文學(xué)作品。您主編的《世界文學(xué)》是功不可沒，數(shù)十年來，可以說，為中國(guó)作家呈現(xiàn)最為重要的文學(xué)精神和文學(xué)資源，為中國(guó)文學(xué)真正走向世界提供了最好的路徑。
高興：世界文學(xué)的譯介，或者我更愿意稱之為“橫向移植”，直接激發(fā)并推動(dòng)了中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展。過去一百多年，中國(guó)社會(huì)經(jīng)歷了無數(shù)動(dòng)蕩和坎坷，中國(guó)新文學(xué)也經(jīng)受了諸多錘煉和考驗(yàn)。在此背景下，有相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，中國(guó)作家都把世界文學(xué)當(dāng)作必要的啟發(fā)、補(bǔ)充和營(yíng)養(yǎng)。“橫向移植”，給古老的漢語注入嶄新的活力，大大拓展了漢語表達(dá)的空間。胡適、魯迅、馮至、茅盾、查良錚等作家都深知世界文學(xué)的重要，也深受世界文學(xué)影響。他們本身都既是作家，又是翻譯家。
可以想象，上世紀(jì)七十年代末，當(dāng)人們剛剛經(jīng)歷荒蕪和荒誕的十年，猛然在《世界文學(xué)》上遭遇卡夫卡、埃利蒂斯、阿波利奈爾、海明威、毛姆、格林、莫洛亞、博爾赫斯、科塔薩爾、霍桑、辛格、馮尼格等世界文學(xué)大師時(shí)，會(huì)感到多么的驚喜，多么的大開眼界。那既是審美的，更是心靈的，會(huì)直接或間接滋潤(rùn)、豐富和影響人的生活，會(huì)直接或間接打開寫作者的心智。時(shí)隔那么多年，北島、多多、柏樺等詩(shī)人依然會(huì)想起第一次讀到陳敬容譯的波德萊爾詩(shī)歌時(shí)的激動(dòng)；莫言、閻連科、寧肯等小說家依然會(huì)想起第一次讀到李文俊譯的卡夫卡《變形記》時(shí)的震撼。審美上的新鮮和先進(jìn)，心靈上的震撼和滋潤(rùn)，加上唯一的窗口，這讓《世界文學(xué)》散發(fā)出獨(dú)特的魅力，也讓《世界文學(xué)》在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里被人視作理想的文學(xué)刊物。
民族文學(xué)又是世界文學(xué)的根源
育邦：我覺得提“世界文學(xué)”這一概念，意味著尋求文學(xué)精神中的自由開放、兼容并蓄，包含著共享融合之意，并能在此基礎(chǔ)上創(chuàng)造出更多可供全世界人們共同欣賞的文學(xué)杰作。
高興：超越，理解，尊重，對(duì)話，交流，影響，借鑒，融合，均為世界文學(xué)精神內(nèi)涵的關(guān)鍵詞。這種精神內(nèi)涵呼喚自由、開放、獨(dú)立、民主和平等，呼喚想象力、生命力和創(chuàng)造力。世界文學(xué)應(yīng)該成為一個(gè)文學(xué)共和國(guó)，應(yīng)該打破封閉，打破壟斷，欣賞特色和個(gè)性，倡導(dǎo)普遍價(jià)值，并始終呈敞開姿態(tài)。狹隘的極端民族主義和膨脹的自我中心主義都與世界文學(xué)精神格格不入。人們很容易將全球化和世界文學(xué)相混淆。需要特別指出的是，全球化并非世界文學(xué)。全球化所需要的同一、規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)，恰恰極容易抹殺文學(xué)的個(gè)性、特色和生命力。
育邦：中國(guó)文學(xué)也是世界文學(xué)的一部分。龐德由于發(fā)現(xiàn)了中國(guó)古典詩(shī)歌資源，從而領(lǐng)導(dǎo)和推動(dòng)了英美聲勢(shì)浩大的意象派詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，對(duì)20世紀(jì)西方詩(shī)歌界產(chǎn)生不可估量的影響。加里·斯奈德自謂，他的詩(shī)歌環(huán)境是“冷靜、鋒刃和有彈性的精英主義”，但是有一天他接觸到中國(guó)的古典詩(shī)歌，并把詩(shī)僧寒山的詩(shī)歌翻譯成英文，對(duì)他自己和英語世界的詩(shī)歌界都產(chǎn)生了巨大的影響。博爾赫斯也喜歡中國(guó)文學(xué)，他有一根來自中國(guó)的手杖，在《長(zhǎng)城與書》《卡夫卡及其先驅(qū)》《交叉小徑的花園》等作品中，隨處彌漫著中國(guó)文學(xué)的氣息，他摯愛中國(guó)的幻想文學(xué)《聊齋志異》?？梢园巡柡账箍醋?ldquo;世界文學(xué)”的代言人，他的寫作實(shí)踐向我們展示世界文學(xué)與作者深刻的交互關(guān)系。
高興：中國(guó)文學(xué)當(dāng)然是世界文學(xué)的一部分。不爭(zhēng)的事實(shí)是，中國(guó)文學(xué)已向世界文學(xué)學(xué)習(xí)和收益了很多，但中國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)中發(fā)出的聲音還過于弱小。這是個(gè)復(fù)雜的問題。此外，世界文學(xué)中真正的相互理解，是一件艱難的事情。龐德其實(shí)不懂中文，他基本上是通過多次轉(zhuǎn)譯的文本翻譯中國(guó)古典詩(shī)歌的。因此，有美國(guó)詩(shī)人和評(píng)論家稱龐德的中國(guó)古典詩(shī)歌翻譯是“臭名昭著的中國(guó)古典詩(shī)歌翻譯”，充滿了謬誤和誤讀。然而，恰恰是這些“臭名昭著的中國(guó)古典詩(shī)歌翻譯”卻引發(fā)了眾多的美國(guó)詩(shī)人和作家對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌的興致，尤其是對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌中那些異質(zhì)元素的興致。而這些詩(shī)歌翻譯直接影響到了意象派詩(shī)歌的誕生。由此，我們會(huì)注意到，甚至就連不太準(zhǔn)確、不太合格的翻譯和誤譯都能催生出種種的影響和觸動(dòng)。在中國(guó)，這樣的例子同樣比比皆是。比如，我特別尊敬的韓少功先生與人合作翻譯的《生命中不能承受之輕》雖然有不少錯(cuò)誤，卻在中國(guó)文壇引發(fā)了持久的“米蘭·昆德拉熱”。
育邦：法國(guó)作家安德烈·紀(jì)德談到世界文學(xué)與民族文學(xué)的關(guān)系：“世界文學(xué)必定產(chǎn)生于民族文學(xué)；民族文學(xué)一定產(chǎn)生于地方文學(xué)。地方文學(xué)是民族文學(xué)的根源；民族文學(xué)又是世界文學(xué)的根源。”世界文學(xué)的源頭當(dāng)然是各種優(yōu)秀的民族文學(xué)，但是民族文學(xué)需要貢獻(xiàn)自己深刻的洞見與思想、獨(dú)特的藝術(shù)形式才可能成為人類共同的文學(xué)遺產(chǎn)。
高興：我覺得紀(jì)德這番話更多地說出了世界文學(xué)的源頭。這番話也比較容易讓人誤讀。我們常常聽到的一種說法“越是民族的，就越是世界的”就是一種誤讀和誤導(dǎo)。這句話可能只說對(duì)了一半，另一半應(yīng)該是：提升到一定藝術(shù)和思想高度的民族的，才有可能是世界的。由此，我想到，世界文學(xué)也是一種境界，一種標(biāo)準(zhǔn)。
育邦：經(jīng)典世界文學(xué)作品，對(duì)我而言是閱讀的標(biāo)準(zhǔn)，是創(chuàng)作水準(zhǔn)的潛在參照物。作為讀者，我越來越信奉哈德羅·布魯姆——不愿意與平庸的作品為伍。在功成名就的晚年，他語氣平淡地告訴我們：“我快七十歲了，不想讀壞東西如同不想過壞日子……我們肯定不欠平庸任何東西，不管它打算提出或者代表什么集體性。”他只熱愛經(jīng)典，而對(duì)流行文學(xué)和通俗文學(xué)嗤之以鼻。
高興：文學(xué)中的天才因素固然重要，但后天的汲取和補(bǔ)養(yǎng)于絕大多數(shù)寫作者至關(guān)重要?？梢哉f，絕大多數(shù)出色的寫作者，都一定同時(shí)是出色的閱讀者。不少作家都有自己的“世界文學(xué)時(shí)刻”。散文家葦岸在《我與梭羅》一文中說到了初次讀到海子借他的《瓦爾登湖》的巨大幸福感：“我對(duì)梭羅的文字仿佛具有一種血緣性的親和和呼應(yīng)。”詩(shī)人沈葦說過：“我愿意把中國(guó)作家分成兩類：一類是讀《世界文學(xué)》的作家；一類是不讀《世界文學(xué)》的作家。”他說的《世界文學(xué)》也就是世界文學(xué)。他的言外之意是：世界文學(xué)完全可以成為衡量一個(gè)作家水準(zhǔn)的坐標(biāo)。我同意他的說法。意大利作家卡爾維諾在談?wù)摻?jīng)典時(shí)，說過一段同樣經(jīng)典的話：“這種作品有一種特殊效力，就是它本身可能會(huì)被忘記，卻把種子留在我們身上。”
“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)焦慮癥”背后
育邦：我知道您還主持一套大型世界文學(xué)翻譯工程——藍(lán)色東歐，可以說是東歐這個(gè)相對(duì)邊緣地域?qū)τ谑澜缥膶W(xué)的巨大貢獻(xiàn)，同樣在中國(guó)文學(xué)界也引起巨大的反響。這種傳統(tǒng)意義上的“弱勢(shì)文學(xué)”或“邊緣文學(xué)”何以在今天獲得了如此醒目的關(guān)注？
高興：總體而言，在世界格局中，東歐國(guó)家大多是些邊緣或被邊緣國(guó)家，經(jīng)常處于被忽略，甚至被遺忘的狀態(tài)。文學(xué)的聲音這時(shí)候就顯得尤為難能可貴。事實(shí)上，常常是文學(xué)的聲音表明著這些國(guó)家和民族的存在。我首先想到了波蘭。1905年，波蘭作家顯克維奇獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。在他之后，又先后有萊蒙特、米沃什、希姆博爾斯卡和托卡爾丘克等四位波蘭作家獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，讓世人一次又一次地把目光投向了這個(gè)人口不到四千萬的歐洲小國(guó)。再說說捷克，竟孕育出哈謝克、卡夫卡、里爾克、恰佩克、塞弗爾特、昆德拉等一大批享有世界聲譽(yù)的作家。我覺得東歐作家之所以贏得如此醒目的關(guān)注，同文化環(huán)境、文學(xué)視野、道德?lián)?dāng)、社會(huì)責(zé)任、寫作智慧等有著緊密的關(guān)聯(lián)。他們善于處理現(xiàn)實(shí)和文學(xué)的關(guān)系，具有將現(xiàn)實(shí)土壤提升到藝術(shù)高度的能力和智慧。
育邦：在中國(guó)文學(xué)界，多年來普遍流行著“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)焦慮癥”。沒有得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一直是中國(guó)人心中隱秘的痛。1927年，魯迅先生給他的學(xué)生臺(tái)靜農(nóng)寫信說：“諾貝爾賞金，梁?jiǎn)⒊匀徊慌?，我也不配，要拿這錢，還欠努力……”2012年，中國(guó)作家莫言榮膺諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。當(dāng)然，這是一件好事。但是否因?yàn)檫@一事件就說明中國(guó)文學(xué)已然國(guó)際化了呢，中國(guó)文學(xué)的質(zhì)量已然走到世界文學(xué)的最高水準(zhǔn)行列中了呢？我看未必。
高興：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)畢竟是目前世界上最重要的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。但我們也不能把它看作文學(xué)的唯一評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。應(yīng)該看到，除了文學(xué)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)還摻雜著太多的其他因素，比如政治因素，比如經(jīng)濟(jì)因素，比如國(guó)際傳播力因素。因此，我們還是盡量用客觀冷靜的目光看待這個(gè)獎(jiǎng)。在我的心目中，有太多的作家該得卻沒有得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，比如托爾斯泰、卡夫卡、普魯斯特、魯迅、弗羅斯特、博爾赫斯、卡爾維諾、奧茲等等作家，但這絲毫也不妨礙我對(duì)他們的喜愛。曾經(jīng)有段時(shí)間，諾獎(jiǎng)對(duì)于中國(guó)讀者似乎特別神秘，遙遠(yuǎn)，高不可攀。但莫言獲獎(jiǎng)后，諾獎(jiǎng)離我們一下子近了。對(duì)于諾獎(jiǎng)，有兩種態(tài)度均不可取，一種是盲目崇拜，一種是竭力貶低。另外，由于莫言獲獎(jiǎng)，有些人認(rèn)為，中國(guó)文學(xué)已經(jīng)達(dá)到世界文學(xué)的高度，可以與任何國(guó)家的文學(xué)平起平坐了。我覺得，這又是個(gè)誤區(qū)。中國(guó)文學(xué)要走出去，我覺得首先要解決的是中國(guó)文學(xué)的國(guó)際傳播力問題。此外，更重要的是，中國(guó)文學(xué)本身的提升?？傮w而言，中國(guó)文學(xué)似乎還處于成長(zhǎng)過程中。
育邦：通過翻譯，我們熟悉了解了全世界絕大多數(shù)的經(jīng)典作家和經(jīng)典作品。布魯姆在《影響的剖析》中提出一個(gè)強(qiáng)悍的觀點(diǎn)，一個(gè)偉大作者必須要與傳統(tǒng)、要與他的先驅(qū)和前輩產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)勢(shì)態(tài)。事實(shí)上，除去一些故去的經(jīng)典作家，我們還發(fā)現(xiàn)在全世界還有一大批健在的創(chuàng)造力旺盛的作家存在，這常常讓我們看到自己的不足。比如，我最近看到的葡萄牙作家安圖內(nèi)斯、2018年獲得諾獎(jiǎng)的托卡爾丘克、安哥拉的青年作家阿瓜盧薩、以色列的大衛(wèi)·格羅斯曼等，他們正在成為世界文學(xué)中的經(jīng)典作家，而中國(guó)作家明顯是有差距的。
高興：驕傲的布魯姆提出的是一個(gè)極高的要求和標(biāo)準(zhǔn)，恐怕唯有“偉大的極少數(shù)”能成為他所定義的“強(qiáng)者詩(shī)人”。然而，世界文學(xué)正是在“偉大的極少數(shù)”的推動(dòng)下，一步步發(fā)展的。目前，世界文壇上依然活躍著不少極具創(chuàng)作活力和個(gè)性的作家。除了您剛才提到的幾位作家，我還想到了匈牙利作家納達(dá)什和克拉斯諾霍爾卡伊，羅馬尼亞作家格爾特雷斯庫(kù)，阿爾巴尼亞作家卡達(dá)萊，敘利亞作家阿多尼斯，英國(guó)作家麥克尤恩、巴恩斯和拜厄特，愛爾蘭作家班維爾和魯尼，加拿大作家阿特伍德、翁達(dá)杰，阿根廷作家艾拉等等。他們每一個(gè)都值得我們欣賞和學(xué)習(xí)。
對(duì)談嘉賓
育邦 1976年生。從事詩(shī)歌、小說、文論的寫作。著有詩(shī)集《體內(nèi)的戰(zhàn)爭(zhēng)》《憶故人》《伐桐》，小說集《再見，甲殼蟲》《少年游》，文學(xué)隨筆集《潛行者》《附庸風(fēng)雅》《從喬伊斯到馬爾克斯》等?，F(xiàn)為《雨花》雜志副主編。
高興 詩(shī)人，翻譯家，《世界文學(xué)》主編。出版《米蘭·昆德拉傳》《布拉格，那藍(lán)雨中的石子路》《憂傷的戀歌》等專著、隨筆集和詩(shī)集。主編過《詩(shī)歌中的詩(shī)歌》《小說中的小說》等大型外國(guó)文學(xué)圖書。2012年起，開始主編“藍(lán)色東歐”系列叢書。主要譯著有《雅克和他的主人》《夢(mèng)幻宮殿》《羅馬尼亞當(dāng)代抒情詩(shī)選》等。曾獲得中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌獎(jiǎng)翻譯獎(jiǎng)、越南人民友誼勛章、捷克楊·馬薩里克銀質(zhì)獎(jiǎng)?wù)碌泉?jiǎng)項(xiàng)和獎(jiǎng)?wù)隆?/p>